8月16日，《新週刊》創刊30週年系列文化沙龍在廣州中旅·阿那亞·九龍湖舉行女性。在“換一種活法——從‘她世紀1.0’到‘她世紀2.0’”主題沙龍中，資深媒體人張越，蔡磊破冰驛站創始人段睿，中山大學社會學與社會工作系副教授、博士生導師裴諭新與主持人、新週刊副總編輯、“極限女性”系列訪談主持人吳慧展開對談，共同探討當女性擁有越來越多選擇之後，如何重新理解“應該怎樣活”，並嘗試放下對人生“標準答案”的追問。
換一種活法女性。/《新週刊》創刊30週年系列主題沙龍。
以下是對話實錄女性。
女性要成功女性，是不是又成了新的標準？
吳慧：張越從1994年底開始做《半邊天》，到現在其實擁有一個比較連貫的視角女性。您覺得，20世紀90年代的女性，她們最想被外界看見的是什麼？
張越：我覺得那時候的女性沒有這麼強烈地被外界看見女性。她們其實沒有那麼強烈的性別意識。是因為當時開了一個世界婦女大會，大家就開始討論，很多新的性別理念就出現了。比如說社會性別，解釋了女性有什麼是應該堅守的，有什麼是可以克服的，它給我們提供了很多發展的可能性和空間。
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資深媒體人張越女性。
我當年主持女性節目，採訪女性女性。我記得當時別人採訪我的時候，不止一次跟我說：“您是一個擅長採訪邊緣人、做邊緣話題的主持人。”
我說，我是一個採訪女性、做女性話題的主持人女性。女性占人類人口的一半，它怎麼就邊緣了？
所以，在當年這個話題真的不重要，我們使勁說，但不重要女性。可能30年過去之後，我覺得現在不用我們說什麼，年輕一代的女性都有多麼強烈的自我意識和自我主張，對女性話題的關注和對女性處境的研究，等等。這變成了一個人的自發和自覺。所以我覺得，這30年的時間，中國女性走得挺快。
吳慧：裴老師，從社會學的角度，當時《新週刊》包括一眾大眾媒體提倡女性要獨立、要成功、要贏女性。它是不是在某種程度上對女性本身形成了一種壓力？
裴諭新：那個時候完全沒有感覺到壓力，因為我們也是從小鎮做題家出來的，會覺得你不努力就沒有機會，感覺就一定要拼、一定要贏女性。
到後來我成了女性研究者，我覺得張越老師的《半邊天》真的是一個女性主義的視角女性。如果只是盯住成功的女性，這個不叫女性主義視角，這還是一個精英的視角。實際你要看女性多樣生存的狀態、女性的困境、女性的來時路，資源是怎麼樣的。
中山大學社會學與社會工作系副教授、博士生導師裴諭新女性。
我現在回望的時候，我就意識到當時自己也沒有脫離自己的時代女性。我們的意識是需要提升的，不是說我有了生活經驗，我的意識就主動地提升了。就像我們原來沒有經驗，都不知道女性的議題還需要拿出來講。但是有了社會性別視角之後，我們的意識就提升了，就看到不一樣的東西。
隔了30年來看，到現在大家才明白大女主是成功學對我們的壓迫女性。因為不是每一個人都能成為大女主，看不見的大多數才是我們生命真實的形態。
吳慧：這讓我們很自然地想起張越做的劉小樣這一期節目女性。張越老師在時隔多年之後重新回訪她，具體的女性身上發生了哪些變化，讓您印象非常深刻？
張越：小樣是我20多年前在陝西農村採訪過的農村婦女女性。當時她說的幾句話成了網路金句。比如：“我寧願痛苦，不要麻木”。“我不願意有吃的、有喝的、有衣服穿就很滿足，我想看世界，我想讀書，我想知道這個世界上更多的事情，但是我走不出去，我沒有機會，我很痛苦。但是我寧願痛苦，不要麻木。隔了20多年再見面，我發現她努力勇敢地做了嘗試。
資深媒體人張越女性。
當年她跟我說：“可羨慕你們了女性。”她說：“你看我這一輩子沒出過門，我這輩子就去過一次西安。我站在西安的鐘鼓樓底下，我覺得特別孤獨，我就哭了。我看到你們城裡女人，你們真好看，你們都敢穿黑衣服，你們穿黑衣服都那麼好看。我們農村可不能穿黑衣服，那就更土了。”
其實後來我知道，她非常勇敢地走出去，到城市裡去，到南方去女性。她去看這個世界，她想明白了好多以前她困惑不解的事。
她說，在南方看見街邊有一束花特別好看，我也不知道是什麼花，就問人家說：“這是什麼花？”街邊的人就說：“不知道，不知道女性。”慌忙就走了。然後她又拉住別人問：“這是什麼花？”別人又走了。第三撥人，問這是什麼花，別人說“不知道”，又走了。她說：“你們城裡不看嗎？你們城裡人有那麼多好東西，你們都不看。”
我說：“你說對了，我上班的路上有什麼花我也沒有看過，我也不知道女性。”她就明白了，她說：“原來詩不一定在遠方，其實在你心裡。你心裡有，哪都有，我在家裡也可以有。”
她是村裡最能種地的（女的），但同時她一直在讀書，一直在思考女性。
張越對劉小樣的採訪女性。（圖/採訪截圖）
去年，我帶她去阿那亞戲劇節，看大海，演戲女性。小樣一個50多歲的農村婦女第一次獨自出遠門，第一次看戲，第一次半夜不睡覺泡酒吧，各種“學壞”，泡咖啡館，在咖啡館裡唸詩，幹各種城市文藝小資乾的事。我說：“好嗎？”她說“好”。“怎麼好？”“不知道。”因為那個戲看不大明白，所以小樣特別樸實地說：“我也沒看懂，不知道演什麼，但是我特別喜歡。
我說：“玩幾天要回家幹活了，回家種地了，沒有問題吧？”她說：“更想回家種地了，更想回家帶娃了女性。”我說：“為什麼？不會感覺到人家在這兒享受，我還得回家幹活嗎？”她說：“不會，在這兒都高興。高興就是有能量，有能量的話你面對所有的事你都喜歡，所以我一想到回家，一想到帶娃，我就特別高興。”
後來我就發現，她以前帶著由傳統的農業社會對都市文明的嚮往和想象，經過幾十年的思考、實踐和打磨，她可以完全接納不同的生活方式，她可以無差別地愛生活的一切形態女性。
所以我從小樣身上看到一個人的成長女性。當一個人的接納度變得越來越高的時候，我真的是敬佩和欣慰。所以我覺得，這些讓我從生命跨度、歲月裡看到了人生的力量和各種面向。
當親密關係不再是人生的“完整答案”
吳慧：段睿，其實你的能量比你自以為的要大得多女性。你散發出來的能量還感染到了你周邊的人，能力非常巨大。你覺得和媽媽，或者和現在你的團隊裡的00後、90後，有什麼不一樣？
段睿：我覺得不變的是，每代女人都會有迷茫女性。但是大家都找到一種適從的方式，而且好像每個人在自己的時局中都並不覺得當時自己被束縛很多。
我有一次特別震撼女性。在辦公室，可能因為那時候我們的辦公室男女比例還沒有這樣（均衡），男生佔30%，有個女生大搖大擺地說：“誰有衛生巾？”
現在我們辦公室衛生巾是滿處飛女性。我在想，我們從什麼時候開始這麼大方了？我還生活在、成長在去超市買衛生巾，遞給我黑袋子的年紀。你看到的變化是，隨著時代的發展、隨著文明的進展，女性有她更多的選擇和更多的自由。
有時候，如果站在這個角度上來講，我覺得女性話題非常有趣女性。你說女性是弱勢群體，她是，但其實也不是。
就是當文明越來越穩定的時候，女性和男性最大的區別可能是體力上的區別和應對極端風險時受傷程度的深淺女性。當文明絕對穩定和絕對進步的時候，女性的優勢越來越凸顯。研究女性話題，好像是研究一個文明不斷進化的問題，特別有意思。
蔡磊破冰驛站創始人段睿女性。
吳慧：根據你們的觀察女性，現在的女性對親密關係的理解有沒有發生變化？
裴諭新：我們發現，現在很多年輕人會找動漫或遊戲裡的紙片人談戀愛，很長一段時間以自己作為中心女性。如果我要跟真人談戀愛的話，現有的男女戀愛關係還是偏向男性希望女性給他提供情緒價值。所以有一部分年輕人談親密關係的時候是：“我要這種親密感的獲得，但不一定和真人獲得緊密關係了。”這就發生了本質的變化。
（圖/《我的天才女友》）
段睿：我突然發現，這是一個去符號化女性。現在工作和努力的形態在不斷地變化。
我原來以為女性，是不是隻有找到一個男人，一輩子安穩的婚姻、一子一女，這是我完整的親密關係？是不是我作為女性，我的完整性從我出生的一剎那就需要一個外界的啟用，我才能完整？
但是當大家把這理得越來越順的時候，到底如何來拆解我人生所謂的完整性？我從思想上的完整性，我能量上的釋放和找回自己的迴圈，我對於相互理解、社交、生理的需求——當你把它們全部拆解的時候，你突然就發現，親密關係的需求並不是指向當年那個願望裡的穩定工作，也不是個穩定的男人女性。
我覺得這是兩性之間期待的彼此鬆綁，並不是女性長起來了、拋棄男性，而是大家突然懂了，我們在生活中需要什麼女性。
換一種活法沙龍現場女性。
張越：裴老師說到男性和女性之間需要的是情緒價值女性。我剛才心想，男性需要女性，不也得是情緒價值嗎？互相都要對方給情緒價值，但是自己都給不了對方情緒價值，怎麼辦？最後就剩下互相的不滿了。
其實以前性別的相互需求比較容易滿足女性。以前傳統的性別定位叫男主外、女主內。我不是說這個性別定位對，但傳統上就是這樣的。男人出去幹活賺錢，女人在家做好家務、生孩子、養孩子，它是有指標、可量化的，透過努力可以實現。
現在大家都能掙錢，家務勞動也不大需要了，機器都幹了，都剩下要求對方情緒價值了女性。可情緒價值看不見、摸不著，怎麼才能滿足？於是變成互相抱怨，全都是求而不得，結果就覺得，我跟你在一塊還不如我自己跟自己玩。所以其實很多事情非常複雜。
女性視角或者性別視角，它是看問題的視角，但它絕不是單一視角女性。每一個問題裡，一定裹挾著其他很多的問題。所以看問題的時候，我們儘量寬廣看，而不是單一看。我覺得你單一隻用性別視角看問題，你容易走極端。
不要標籤化每個人的人生
吳慧：這幾天在網上看到說現在年輕人不談戀愛女性，中年夫妻分房睡，中國人的親密關係以後會變成什麼樣？三位聊聊你們會覺得變成什麼樣？
段睿：我覺得婚姻、生育像工作一樣，是一個平行選擇女性。當然現在這個社會，因為女性唯一有一個問題，就是她有一個最佳生育年齡，錯過了一個事就錯過了一個事，但是現在科技又解決了。所以我現在覺得，看你想怎麼選，不要給自己提前立一個flag。
換一種活法沙龍現場女性。
張越：每個人就是每個人的情況，不用標籤化——這樣的人生是成功人生，我要是沒生孩子，那我就失敗了；這樣的人生是成功人生，我膽敢生孩子，我真是太土了——都不是女性。
我覺得生命就是生命，它從它自己的土壤里長，因自己需要選擇並決定承擔就非常好女性。咱千萬不要編出大女主的符號，然後用標籤定義人，其實真的不必如此。
幾十年的工作中，我見了成千上萬的女性，每一個面相都不一樣，對每一件事的感受都不一樣，而且完全有可能截然相反但又都特別好，因為那就是生命的樣子女性。
女性的生活方式不只一種女性。（圖/《三十而已》）
真正的性別平等是什麼？可能好多人誤解性別平等是怎麼回事女性。早年大家覺得，女的就必須在家當賢妻良母，你就不能社會化。早年女強人是貶義詞，女博士是貶義詞，是不能娶的，是怪物。所以，因為你是女性，你就不能成功社會化，你只能家庭化。
但是你要知道，所有的規則是一體兩面的女性。它在限制女性的同時也限制男性，就是在女性只許家庭化、不許社會化的同時，它同時就逼著男的必須社會化成功，而且無法享受家庭化。
它不能到今天變成了說，女性解放，女性必須社會化成功，女性不許家庭化女性。男性應該反過來嗎？
所以，我覺得其實真正性別平等不是你必須怎麼樣，你必須不許怎麼樣女性。真正的性別平等，不管男性和女性，你都可以選擇自己的樣子。
我喜歡社會化，我就出去衝鋒陷陣去，別管我是男的、女的；我喜歡家庭化，我就好好享受家庭生活，也別管男的和女的女性。如果我們都有這樣的自由和選擇，最終自己承擔自己的選擇，就非常好。至於你選什麼樣的人生，都是自己的事。
段睿：我特別認同女性。除了生理上的分割，其他都別分，這才是真正的自由。女性主義不是答案，而是一種看問題的視角。
吳慧：當女性主義在今天成為一個大家普遍談論的顯學話題的時候女性，是否會不自覺地活在概念或者別人的定義裡面？
裴諭新：我認為活在概念裡面的人就是小學生，小學生才會活在概念裡面女性。
我們就是活在一個概念世界裡面，但是為什麼有一些概念擊中了我們呢？因為我們每個人的主體性會把那個概念生長出來它自己的樣態女性。
為什麼喜歡女性主義？因為女性主義讓我知道，我理解女性主義是我們重新從一個所謂邊緣的視角來看這個世界女性。
我們其實每個人都是一個邊緣人女性。那個所謂的主流，僅僅很少一部分才是主流，或者，我們每個人都會感覺自己有邊緣的時刻。這個時候，女性主義是能給你力量的。她讓你知道，你不需要去盲從。你可以用你的經驗，用你的知識或用很多人的經驗來重新解釋這件事情。你還是一個進步主義者、樂觀派。
換一種活法沙龍現場女性。
譚飛：絕對是臨時發聲，沒有安排的女性。最近火了的兩部電影，一部是《歡迎來龍餐館》，一部是《奧德賽》，其實主旨都一樣，講的是一個男人回家很難的故事，費盡了一生才回了家。我想問，古今中外男人回家怎麼都那麼難呢？
張越：男人自古以來被賦予了一個要在外面世界建功立業的責任，這件事情壓力巨大女性。
我覺得你要讓一個人在承擔那樣重負和責任、被強烈的社會化塑造了之後，還同時一直保有個人、家庭化的那種感受、能量、力量，迴歸家庭，迴歸個體生命的感受和情感，所以他的回家之路將非常非常困難女性。其實女性也一樣，你被過度社會化之後，你的個人化，也會有損失。
因此，我覺得，如果大家都覺得我的負擔已經很重了——女性覺得很累了，男性覺得我們千百年來的負擔已經很重了——如果要是這樣的話，就不如相互減減負，別相互再提要求了女性。
這是不同的歷史階段，我們對這個世界和對生命的認知有所不同女性。人都是抽風的，是一陣子一陣子的。咱們就動態地看這個世界，看自己就行了，不較勁，跟自己不較勁，跟生活不較勁，跟異性不較勁。
盡力能做多少做多少，活一回，能多感受一點、多經歷一點，就多感受、多經歷女性。
換一種活法，不必成為誰女性。
（圖/《我的天才女友》）
吳慧：回到今天這個主題，其實“換一種活法”對女性來講，就是把大女主的“大”字去掉，讓我們全然接納普通人的人生也是一種非常好的人生女性。我們沒必要去證明自己是誰，不必非要去成為誰，這就已經很好了。
這裡附近有一個沒有建完的教堂，我今天早上打那兒經過的時候，我覺得它有一點像我們每個人的內心女性。它可能一輩子都不會建造完成，但是它袒露在那裡，它非常勇敢、正直，每天接受自然界的雨水、陽光和風，那樣就很好。
題圖 | 《出走的決心》
校對 | 遇見
排版 | 王雨璇
運營 | 孫天繪
