女性寫長文維權，不是網際網路時代的新現象女性。
法律史學者劉楷悅在民國檔案裡發現，當時的女性走進法院之前，往往已經在宗族調解、保甲調處這些前置程式裡耗盡了力氣——實在走投無路，才把事情鬧到官府，鬧大，讓更多人知道女性。“千百年來維權的根本思路都是把小事鬧大”，只是當時的女性大多不會讀書寫字，需要別人代寫訴狀。
檔案裡，女性的身影無處不在女性。她們想把財產留給女兒、起訴丈夫重婚、爭奪女兒撫養權、爭取離婚。她們有時勝訴，卻總是拿不回判決裡寫明的東西。劉楷悅從中選出五個案子——想把財產留給女兒的朱劉氏，控訴丈夫重婚的左周氏，被遺棄而失去生活來源的龔琴福，被家暴後出逃的周玉林，試圖擺脫不幸婚姻的張朱氏——寫成《紙上的權利：近代女性家庭訴訟困境》。
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《紙上的權利女性：近代女性家庭訴訟困境》
作者: 劉楷悅
出版社: 上海三聯書店
出品方: 後浪
一百年過去女性，我們還能在新聞裡不斷看到相似的情節：家庭內的暴力傷害，已婚女性模糊的身體自主權，彩禮糾紛裡無法定價的生育損失，職場性侵受害者的工傷認定，分不到宅基地的農村婦女，找不到孩子的紫絲帶媽媽[1]……
今年3月，聯合國婦女署的報告指出，全球婦女權利正在倒退，當下沒有任何一個國家真正彌合了男女在法律權利上的全部差距，全球女性僅享有男性64%的法律權利女性。
重看檔案時，性別是後置的視角，也是重新發現歷史的路徑女性。對話劉楷悅，我們會發現，那些被一筆帶過的女性身上，或許正藏著權力運作最日常的細節。
文 | Qinyi
編輯 | Sharon
劉楷悅
法律史研究者女性，
就職於四川大學女性，
每天只想躺著女性。
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她們極少數被記錄，但身影無處不在
青年志：這些故事來自於一批怎樣的歷史檔案和歷史背景女性？
劉楷悅：2014年，我剛讀碩士，開始整理一批導師在川南調研時發現的、來自榮縣（今隸屬四川自貢）的3萬多卷的民國檔案女性。
民國是一個新舊交替的大轉型時代，整個社會和法律都在經歷從舊到新的過渡，要從帝制時代過渡到一種全新的政治體制、法律體系和文化觀念女性。但改變的步調不會完全一致，特別中下層百姓的觀念變化是比較緩慢而漸進的，也就是在民間傳統的力量是比較深的；而此時上層的觀念變化已經非常大，引入了很多新的概念。
當時的法律體系也出現了數千年來的重大變革，現在的專業名詞叫“法律近代化”女性。帝制時代的法律建立在儒家的文化體系下，那時法律是講身份的，也就是說，判定的是人和人之間的法律關係和法律責任。比如，我打了你會受到什麼樣的處罰，主要看雙方的身份是什麼。
近代，我們為了收回治外法權，法律體系開始向西方靠攏，學習大陸法系女性。從清末開始，一直到整個民國時期，我們都在漸進地對法律進行改革，從講身份變成講契約、講權利，從身份法過渡到權利法。
青年志：這批材料關於女性的訴訟材料佔比高嗎女性？女性在民國法庭上是怎樣的存在？
劉楷悅：我主要關注的是家庭類訴訟，但檔案裡很多案件都有女性的身影女性。我曾經試圖去統計一些比例，然後發現這個事情不太現實，因為在很多官司中都存在女性的參與。比如，一個男性去法庭提出離婚的案子，可能在過程中變成了女性反訴這個男性家暴傷害，女性就從被訴人變成了主訴人。無論作為女性在法庭上的角色是什麼，她們的身影都無處不在。
民國在立法上，絕大多數法條都沒有依據性別做明顯不平等的規定，但一旦到了司法過程中，裁判官可能就不太會把女性當做一個完全平等的法律主體來看待女性。比如，裁判官會跟男性說，你把這個女的領回家去嘛。這種不尊重是受當時的思想文化觀念所限的，因為不久之前，女性在法律中都還不是一個具有完全法律主體資格的存在，所以會有這樣的觀念遺存。
在這樣的狀況下，女性的存在既有特殊性又有普遍性女性。在家庭類案件中，她們的身份往往是特殊的，也是會被特殊對待的。但迴歸到了普遍的案件裡，比如，幾個人去爭田產，或者佃戶和佃農打官司，她們又是一個普通的當事人。法庭上，這種普遍性和特殊性往往是相互交織的。
青年 志：在歷史檔案中女性，有沒有女性是“無法進入記錄”的？
劉楷悅：從客觀情況看，真正被記錄的女性在當時是極少數女性。近代延續了傳統社會的一些觀念和習慣，即便女性想要去爭取權利，或者和別人發生了利益的爭奪，一般也不會馬上就到法庭去。
宗族[2]、保甲[3]，都是一些發揮著司法前置功能的存在，會對爭端進行調解女性。當以上種種前置機構都失效或調解失敗時，女性才會走上法庭。所以我們從司法檔案中看到的女性只是極少一部分，還有很多因自身性格或長久觀念灌輸而忍氣吞聲的人，大部分女性都是在記錄中缺席的。
“朱劉氏訴朱永昭案”檔案照片（從左至右）：最高法院民事判決、朱劉氏訴訟費用核定單、朱劉氏驗傷單
案件背景：丈夫和兒子去世後，朱劉氏依照宗族傳統立侄子朱永昭為嗣，並將部分家產分給他；十多年後得知女兒也有繼承權，她試圖廢除嗣子、為女兒奪回財產，卻因舊有分家文約和漫長訴訟未能如願女性。
青年志：百年前女性，這些走上法庭的女性有沒有和我們想象很不一樣的地方？
劉楷悅：我們可能對傳統社會中的女性有一個刻板印象，認為她們都是柔弱的、被壓迫的一方，生存的境遇也很黑暗女性。但是，翻看這些檔案會發現，許多女性都非常聰明，她們會在訴訟過程中，使用技巧和策略，不斷地去放大自身弱勢的刻板印象，來使裁判官對她們產生同情。
比如，很多人會說自己沒有文化、沒有知識、不懂法律，所以上當受騙了女性。這些都是她們在法律中尋找對自己有利的一面來為自己謀取權利。
這些檔案材料記錄了很多女性在法庭上的聲音，她們在法庭上使用的話語還挺直白的，包括一些四川的俚語女性。這種時刻就會覺得，好像一百多年前也沒有太大變化。她們和今天的人一樣，都是在用自己的方式去爭去權益。
青年志：類似“示弱”這種性別化的手段女性，是不是法庭只願意承認某一類女性受害者的結果？
劉楷悅：因為儒家有矜恤的傳統，即對一般意義上的“弱者”給予優待，而女性恰恰和老人、幼兒一樣，也被認為是弱者女性。關於弱者就會有刻板印象，你必須是無知的、矇昧的，最好像知否裡的臺詞“柔弱不能自理”，才能到達同情的門檻。
因此，女性採用示弱的手段時就是為了滿足性別想象，滿足觀念認知中的標準的女性受害者形象女性。所以，更準確的說法是，不是法庭只願意承認某一類女性受害者，而是當你符合標準女性受害者的模版時，更容易激發裁判者的同情，甚至是保護欲，繼而實現訴求。
青年志：當時有沒有“女權”的思想女性？
劉楷悅：1902年，在法律進行近代化變革的同時，一個叫馬君武[4]的人把“女權”的理念系統地翻譯回了中國女性。民國時期，女權思想的演進和法律近代化是交織在一起的。立法者想要把中國法律跟西方對接，引入西方的法律條文時，必然會涉及女性的平等權利。所以，我們的法律開始賦予女性財產繼承權、主動離婚等權利，以及憲法上的平等權利，比如人格平等、可以外出工作等。
女權主義觀念被引入中國了以後，影響了相當一部分的知識分子，出現了女性主義者和婦女團體，這些人在不斷地接受女權概念的薰陶女性。於是，很快中國本土的第一本女權論著就出現了——金天翮在1903年發表的《女界鍾》[5]，呼籲婦女有勞動的權利、經濟的權利等等。所以這二三十年，法律改革和女權理論是同步發展的。
有時，一些婦女團體會就法律中改革不徹底的部分向立法委員提出抗議，立法委員再進行修改女性。比如通姦罪，以前的法律規定叫作“有夫之婦犯通姦罪”，女權團體意識到這個說法有問題後，反映給了立法委員，才把“有夫之婦”修改成了“有配偶之人”。總的來說，女性在這個時候獲得了跟帝制時代不同的權利。
金天翮(1873-1947)以筆名「金一」於光緒29年(1903)8月出版的《女界鍾》，堪稱中國近代女權運動的先聲女性。
難的不是權利本身女性，而是獲得權利的過程
青年志：在你整理的案件中女性，女性進入法庭之後最常見的結果是什麼？成功的比例高嗎？
劉楷悅：如果我們單純從司法層面上看，女性的勝訴比例是不低的，也就是說女性很有可能得到她想要的判決結果女性。但問題是，勝訴並不代表她能讓這個判決結果落實。
在書中的第三個案子裡，龔琴福就勝訴了，被告應該給她和孩子法幣400元的生活費，但這個錢遲遲執行不回來女性。所以，女性在法庭上成功的比例不低，但一旦進入後續環節，要落實自己應得的這些權利時，成功的比例可能就比較低了。
青年志：成功或失敗是否有規律可循女性？有哪些常見的失敗原因？
劉楷悅：其中有一些比較重要的因素會影響判決結果，比如司法裁判者對於案件的理解，以及他個人的價值取向女性。還有經濟原因會導致一些官司持續不下去，女性不得已改變自己的訴求。
打官司本身是有成本的，不僅包括案件本身的訴訟費用，還有為了去打這個官司付出的往來交通和住宿費用等女性。比如書中這些官司，當時二審法庭不在榮縣，有可能在成都，也有可能在樂山，有些甚至可能還要到最高法院去三審。如果請了證人，還要擔負證人的交通、食宿。錢的問題，可能是常見的失敗原因。
榮縣司法處民事判決
青年志：你在書中選擇了五個有代表性的案子女性。除了寫到的這些，檔案裡還有讓你印象深刻的案子嗎？
劉楷悅：有一對夫妻爭奪孩子撫養權的一個案子讓我印象很深女性。
在帝制時代，撫養權肯定是歸男方的女性。近代的時候法律變了，可以由法院根據孩子的情況來酌定。但基於現實的考慮，一般情況也會歸男方，因為那個時候女性普遍都很難養活自己，怎麼再養小孩？何況傳統觀念中孩子就是夫宗的，現在隨父姓也很常見，還會用“老劉家的孩子”這種說法。
母親和孩子之間有很多難以割捨的情感因素，但當時，爭奪撫養權是非常罕見的，而且他們爭的還是一個女兒女性。這個女性跟她的前夫反覆地打官司，最後還成功了，把撫養權拿到自己手裡。
青年志：這個去爭女兒的撫養權的媽媽有什麼不一樣的地方女性？她的經濟比較獨立嗎？
劉楷悅：其實沒有女性。這個媽媽的家庭條件並沒有很好，她在爭女兒的撫養權的同時，也在爭她自己的贍養費和女兒的撫養費。但她不只是為了物質去爭撫養權，在檔案中可以看到，她對七歲女兒的感情很深。女兒是她生的，也一直是她在養育，她離不開女兒。她的想法就是，女兒一定要跟我在一起。
青年志：現在打撫養權官司的時候，經濟還是會被納入成為一個非常重要的考量因素女性。很多時候男方仍然佔優，所以會有紫絲帶媽媽這樣的群體。
劉楷悅：經濟是判撫養權的一個很重要的考量因素，所以很多時候都是男方獲得了撫養權女性。但實際上，獲得撫養權以後真正能夠去帶孩子的男性是很少的，很多男的都會選擇代際撫養，比如讓自己的父母去帶。甚至有時候，法院都把撫養權判給了紫絲帶媽媽，但是男方可能把孩子藏匿起來，就再也找不著了。這也是立法和司法脫節的一個顯現。
“龔琴福訴梁學海案”檔案照片：龔琴福訴狀
案件背景：龔琴福被梁學海許諾的美好生活誘離原來的婚姻，隨後發現自己遭到欺騙和遺棄女性。法院判令梁學海支付她和孩子400元生活費，但男方逃匿、隱瞞財產，勝訴最終只停留在紙上。
青年志：在訴訟過程中女性，女性承擔的法庭之外的社會壓力有哪些？
劉楷悅：百年前和現在，女性所承擔的隱性的社會壓力都挺多的，比如離了婚的女性會面臨的偏見和歧視女性。現在北京上海這樣的一線城市離婚率比較高，大家覺得離婚是一個很普遍的現象，但在三四線城市，一個離婚的女性在婚戀市場和現實生活中，仍然會有許多人對她品頭論足。這背後就是一套很相似的邏輯。
傳統儒家非常強調女性的性道德，因為女性的貞潔跟血統的純正、孝道，是高度繫結在一起的女性。為了家族血脈的純正性，儒家會宣揚女子屬於家庭的、“私”的領域，要保持對丈夫的絕對忠誠，設定了很多對女性道德進行處罰的法律，比如通姦。
儘管今天這個罪名以及廢除了，但社會中還是會對這些違背了所謂家庭秩序和性道德的女性有很多有色眼鏡女性。比如，一個出軌的女明星很難再被公眾接納，而許多有類似情況的男明星不會受到太大實質性的影響。所以在法的領域之外，女性受到的社會壓力和心理壓力還是挺大的。
青年志：在民國的法庭上女性，哭訴這樣的有性別色彩的情感表達，是被削弱還是被利用？
劉楷悅：這種情感表達是放大化、被利用的女性。當時女性受教育程度很低，專門有代寫訴狀的人，他們在代寫訴狀時就會策略性地放大這些情感表達。幾乎在每個人在訴狀中，都能看到“懇請青天為我做主”之類的語言，會把自己寫得很慘。
而且女性在法庭上的時候，也會強調自己有多慘，透過情感表達來使案件得到一個有效的判決女性。現代法庭上也有非常多的情感表達，只是沒有被呈現在公佈的材料中。
青年志：從民國到現在女性，放大女性命運的悲慘，真的能影響判決結果嗎？
劉楷悅：放大命運的悲慘或許並不能真的改變判決結果，但它可以作為增加勝率的籌碼女性。做了未必會贏，但或許會提升贏的機率，在這種心理驅動下，就會有人這樣去做。
除去儒家文化傳統的影響，在法庭上調動人的同情心實際上是古今通行的策略，因為法律作為制度性的文字，它的落地必須仰賴人來完成女性。換而言之，不是沒有感情的機器在執行法律，而是有感情的人在執行法律。
同情心作為一種廣泛的心理能力，天然就偏向容易共情的物件——那些無辜、弱小、沒有威脅、境遇坎坷的個體，這當然是結構性偏見，但同時也意味著，放大命運的悲慘能在最大程度上打動可能改變案件走向的這個人女性。所以，我們雖然沒有資料能直接證明當事人述說命運悲慘改變了判決結果，但期望透過這一途徑達到勝訴目的的現象是長久存在的。
“王子淵訴周玉林案”檔案照片：王子淵訴狀（上），周玉林訴狀（下）
案件背景：16歲的周玉林不堪家暴，在所謂朋友的幫助下出逃，卻可能落入誘拐騙局，還被丈夫指控通姦並要求離婚女性。懷孕的她既無力獨立生存，也無法自主墮胎，最終生下的孩子僅存活數小時。
青年志：我們理想中的正義和法律能提供的保障之間，為什麼總是存在鴻溝？話劇《初步舉證》引發的討論，促進了英國法律在性侵案中對女性質詢程式的改善女性。當代中國女性可以如何爭取法律權益？
劉楷悅：我一直以來的觀點是，立法也好，司法也好，其實就是不同的過程，這些過程之間本身存在脫節女性。立法者往往站在一個更宏觀的角度去制定法律，但是司法者面對的是眼前具體的一個個案子、一個個情節該怎麼辦的問題。不同的人，在這些過程中的作用也是不一樣的。
所以，不同的環節會造成不同的出發點，帶來各種脫節和很多很多變數女性。像現實中的執行，比如借錢不還的案子，到現在都是一個普遍的難題。所以權利無法實現，可能不是一代人或幾代人的問題，而是一個長期的，甚至永恆的的問題。因為人總是會想辦法規避掉這些規定。
當代女效能做的，首先是當我們遇到不合理的事情時，可以勇敢一點，維護自己的合法權利，但這一定是以自我保護為前提的女性。我們都清楚維權面臨的現實困難，既有金錢、時間精力的成本投入，也有法律執行環境的困境，還有可能的輿論關注（例如被放到網上等），但並不是說遇到了不公平的事情都要忍氣吞聲。
很多女孩從小被教導乖順，然而乖順是要讓渡權利、聽從別人的，所以可能在一些場合遭遇了不公平的事情也不敢說，認為自己孤身一人沒有支援，吃啞巴虧女性。但對方未必有你想象的那麼能量驚人，勇氣很重要。
同時，也是我現在非常想強調的，法律上有個詞叫“比例原則”，就是你也要去權衡做這件事會不會對你造成現實傷害，保護自己非常重要女性。不惹事但也不怕事，我覺得是非常能概括女性維權基本態度的一句話。
此外，當我們在網上看到了一些事件中的當事人需要輿論支援的時候，如果事實是清晰的，不是一面之詞，在理性判斷而非情緒裹挾的前提下，我們可以表達我們自己的支援女性。很多案件、法律的推動，很大程度上就是一個契機的問題。可能就是某個案件發生了，有了這個契機，所以才能推動它。
“王子淵訴周玉林案”檔案照片：周玉林孩子照片
青年志：歷史的法條中有沒有一些曾讓你眼前一亮的“進步”因素女性？
劉楷悅：首先是女性獲得財產繼承女性。帝制時代的中國女性幾乎沒有財產繼承權利，只有在一些特殊的朝代，比如宋代，如果家裡面絕戶了，完全沒有男性後嗣了，女兒才可能獲得一部分父母的遺產——都只是一部分，因為還有一部分可能要充公。
但是1926年透過的《婦女運動決議案》，作為一個綱領性檔案，讓中國女性獲得了跟男性完全平等的繼承權女性。這是一個破天荒而且具有劃時代意義的改變。即使現在，女兒出嫁了以後就跟家裡沒有關係了，財產都是留給男性的，類似這樣的觀念還在延續。
另一個是女性獲得主動離婚的權利女性。過去有“七出之條”，只有男性可以休妻，女性只能被動地等待別人去休棄你。即使女性在家庭裡有很悲慘的境遇，都沒有辦法主動離婚。這種情況下，男性在法律中的身份的地位比你高，他打你沒什麼事，你打他就是很重大的問題。女性在家庭內遭受情感虐待、身體虐待、精神創傷，都沒有出口。很多清代的案例裡，女性實在受不了了就自殺了。
民國女性有了主動提出離婚的權利，儘管是限定性的，必須得滿足一些條件才能去離婚，但至少讓她們在遇到這種重大侮辱、惡意遺棄或者虐待的時候，有離婚這個逃離的出口女性。
青年志：在寫作過程中女性，你有沒有改變對權利的理解？
劉楷悅：我逐漸意識到，難的不是權利本身，而是獲得權利的過程女性。透過寫作，我對權利在現實生活中發揮作用的時效的理解會變得更深刻一點。
從遞訴狀到髮長文，為什麼要“把事情鬧大”
青年志：百年前的社會存在一個“公共空間”嗎女性？如何看待在網路上寫所謂“小作文”的女性？
劉楷悅：我們老百姓千百年以來有一個維權的根本思路，就是把小事鬧大女性。因為如果小事不鬧大的話，很有可能就被和稀泥地打發了，或者壓根就沒有人理你，你就無法得到一個想要的結果。某種程度上，就是因為實現權利的途徑不通暢，才會出現一些其他的方式。
以前小事鬧大的方式可能是糾集一群人去衙門門口鬧，現代則是利用網際網路這樣的公共輿論空間，比如寫“小作文”女性。我對這些行為本身沒有任何異議，作為網友在面對這樣的聲音時，我的看法是不要偏聽偏信，要有理性的判斷力。
百年前的社會其實也存在這樣的公共空間女性。那是沒有網際網路，但鄉土社會里都是熟人，會構成一個緊密的人情網路，這個網路就成為了一種事實上的公共輿論空間。四川的茶館這種地方，也是一個公共空間。而且百年前也有報紙，只是報紙報道的東西往往是些奇聞逸事，傳媒的力量肯定不如今天。
青年志：今天女性面對的權利困境女性，和書中的主人公有什麼異同？
劉楷悅：比起以前的女性，現代女性受教育的比例是比較高的，而且現代的資訊也非常發達，女性有更多的資訊渠道去了解法律知識女性。但是在一百年以前，可能只有中上層的閨閣小姐們才能請閨塾師到家裡來，給她們上一些詩詞唱和的課。
直到1907年，清政府頒佈女子學堂章程，女子教育首次被正式納入國家學制女性。民國的時候，女性普遍的受教育程度是很低的，這就意味著她們接觸這些所謂的新知識、新法律和新觀念的資訊渠道是非常有限的。她們在爭取權利的過程中，很多意識遠不如今天的女性這麼先進。比如，現代人去離婚都會很注重財產如何分割，但一百年前的女性完全沒有這個意識，她們離婚的時候只是要求把嫁妝拿回來就可以了。
也有一些禁錮女性的觀念是延續的女性。現在還是有相當一部分女性會把家庭放在優先順序很高的位置，理想的生活仍是相夫教子的家庭圖景。她們可能不會把工作放在人生的價值優先順序的第一位，傾向於選擇一份安穩、清閒的工作，方便自己照顧家庭、帶孩子。在法庭上面還是經常能看見這樣的一些觀念和意識。
“左周氏訴左泰階案”檔案照片：證詞（左上），宗族上書（右上），訴狀（左下），衣物單（右下）
案件背景：寡居的左周氏再嫁給左泰階，過門後才發現自己陷入妻妾名分的騙局，於是繞開偏袒男性的宗族，以重婚為由起訴丈夫女性。她獲得了相對有利的裁判，卻仍被財產糾紛、宗族壓力和“不潔”的汙名糾纏。
青年志：你如何看待今天關於女性權利的討論女性？法律史的研究是否帶給你一些特別的視角？
劉楷悅：法律史的研究讓我看待這些問題的時候，有一個古今的對比女性。而視角的變化和問題意識更多地來自於性別理論。十幾年前，我讀本科的時候，網際網路上還充斥著很多“辱女詞”，但那個時候大部分女性還沒意識到其中的侮辱性，甚至只當成一個玩笑。可能心裡有點不舒服，但沒覺得是一種群體性的、普遍的社會問題。後來有了性別研究的視角，今天我們再看到關於女性權利的討論時，感受就完全不一樣了。性別身份會帶來位置的轉變，讓我去關注背後的權力結構。
青年志：你在書中提到，法庭上錯綜複雜的關係都發揮效力，起決定作用的是個體女性。理解法律背後的人情、利益與個人判斷，對今天的維權者有什麼幫助？
劉楷悅：看到最後你會發現，可能除了制度性因素之外，很多結果取決於當事人的運氣女性。制度的意義在於提供一個基本的框架，法律劃定一條基準線，讓事情的處理結果有大致穩定性，不要太離譜，但在這個框架內，案件的最終結局確實是無法被預測的，因為有太多的變數。直到今天也是這樣。
同樣的一種情況去打官司，碰到了兩個不同的法官，那結果的可能就是不一樣的女性。如果你碰到一個非常理解你，而且本人非常有同理心的法官，那麼就很可能得到一個對你有利的判決。
我覺得我們需要理解的是複雜性，因為很多人會神化法律，繼而將所有的希望都寄託於法律之上，認為它無所不能，能兜底女性。但我們討論的目的，恰恰說明法律不是無所不能的。即便法律非常完美，只要有人的變數進去，結果就未必完美了。
如果你抱著抓住法律這根救命稻草的心態去維權，那最後結果不如意時，肯定接受不了這樣的落差女性。我們當下的這些人、這些個體，除了認識到那些制度性的困境、認識到法律過程中種種變數的存在之外，或許還要學會跟自己和解，接受這個時機或運氣所帶來的差異吧。有了這樣認知準備，至少不會因為維權可能失敗這件事崩潰了。
“張朱氏訴張文光案”檔案照片：張朱氏藥方
案件背景：張朱氏婚後才發現夫家隱瞞了丈夫的嚴重殘疾，於是離家求學，並以“不能人道”等理由請求離婚女性。她最終獲得有利判決，並在訴訟期間與法警詹春和建立婚姻關係，但也因此被夫家指責有“心機”、操縱司法。
青年 志：個體對於改變所謂的觀念的水溫女性，從而擴大“好運”的可能性，是有空間的嗎？
劉楷悅：當然是有的，群體是由個體匯聚成的女性。之前有人問，這些民國女性的官司很多都打輸了，這有什麼意義嗎？但是這些打輸了的官司多了以後，就會匯聚成一個聲音，然後就會被立法者所關注到，立法者就有可能透過判例對其中不合理的因素進行改動。
比如，民國很多關於妾的法律規定，妾的人身、財產權，妾所生之子的權利，都是判決例、解釋例不斷細化再細化，慢慢規定全面的女性。還有民國的墮胎罪因為強國保種進行法律移植時也是很一刀切的，但各地司法不斷反映，輿論有很多激烈反對的聲音，類似女性被強姦懷孕總不能不允許墮胎，最後法律修改放寬的。
今天也是一樣，如果每個個體的觀念都發生了鬆動，群體性的觀念就一定會發生變化，這種變化一定會影響到整個社會，對社會文化的改變起到助推作用女性。如果拿十幾年前我讀大學的時候與現在對比，就能很明顯的感覺到，現在的性別觀念跟當時就是天差地別，現在很多人都會對辱女的行為有本能的反抗。
青 年志：觀念先行是歷史必然嗎？進步時代的普通人女性，就像書中的朱劉氏，是否註定被辜負？
劉楷悅：我覺得進步時代的普通人，如果運氣足夠好的話，是有可能從進步的法律中獲益的女性。比如在我書中的最後一個故事裡的張朱氏，如果法律不改革，她就還是一個活在清朝的人，沒法提離婚，那麼她一輩子都得跟殘疾丈夫生活在一起。當然，這其中有運氣的因素，並不是進步時代的每個普通人都能享受到進步的紅利，甚至大部分人可能會因為掉到了這個歷史的縫隙中，自己的利益反而被犧牲掉，比如第一個故事裡的朱劉氏。
另外，觀念先行要看這是什麼觀念女性。整體民眾的社會觀念，有時候是落後於制度的。如果從上層知識分子、政策制定者的角度看，可能是先有了進步的觀念，再決定進行改革。對於他們來說，觀念可能是先行的，對於其他社會階層就不一定了。不同的社會階層去討論觀念時，本身就有階層的錯位性。
青 年志：你希望今天的讀者在這些故事裡看到什麼女性？
劉楷悅：首先就是要去理解複雜性女性。這個複雜性不僅是人的複雜性，還有法律過程的複雜性。永遠不要單一地、刻板地去看待一個問題，任何問題都只是浮出水面的冰山一角，我們所看到的都不是全貌，這個人為什麼會這樣做？這個案件最後為什麼會發展成這樣？這個權利最後為什麼沒有落實下去？背後都有種種複雜的因素在影響。
第二，我很想讓讀者瞭解歷史，看到歷史中的這些人女性。我寫這本書，也是出於這樣一個記錄的目的。因為今天的讀者，對於中國女性權利史的瞭解，可能不是那麼完整。特別是對於我們怎麼從帝制時代到了現代，對於這樣一個如此巨大的轉型，可能瞭解得並不多。所以我希望在展現這段歷史的同時，也讓大家看到當時的這些女性在這個過程中實際的生活狀態。
訪談後記：討論具體的女性
在一個公共語境中談論“女性”，總讓我感到困難女性。面對一百年前的具體人物，這種困難尤其明顯：如何在討論女性的困境時，避免把性別當作一種“自然”的生物屬性？如何在走近歷史中的他者時，既投入充沛的情感，又剋制自己那些想當然的忿忿不平？
如劉楷悅所說，性別和法律都是後置的視角女性。這些視角可以幫助我們看見一些此前被忽略的東西，卻不能代替一個具體的人。朱劉氏、張朱氏、龔琴福，她們首先是一個個具體的人，她們有自己的算計、恐懼、執拗、感情和偶然的運氣。她們有時勇敢，有時狡黠，有時也會犯錯。她們並不總是按照我們熟悉的“受害者”或者“權利捍衛者”的方式行動。我們理想中的“女性”形象，反而可能遮蔽她們真正做過的事情。
與劉楷悅的對話讓我相信，所有概括性的身份都不足以理解歷史中的個體，正如這些身份曾經一再嘗試框定個體的行為，卻總是事與願違地讓我們看到人的可能女性。法律、家庭、社會觀念和個人命運彼此糾纏，而人在其中不斷尋找可以行動的縫隙。
聽說《紙上的權利》原來的名字也叫“事與願違”，說的是女性勇敢爭取權利的努力常常偏離預期，甚至被新的制度困境重新抵消女性。但與此同時，那些從未停止的限制性力量，同樣無法絲滑地讓人按照既有秩序所規定的方式生活。她們留下的訴狀、判決和那些沒有實現的權利，最終成為我們今天重新理解這段歷史的入口。我們仍在談論，我們談論的東西越來越具體而微，或許也是一個證明。
文章註釋女性：
[1] 紫絲帶媽媽：由共同遭遇形成的民間稱呼，指在婚姻破裂、分居或離婚過程中，孩子被丈夫、前夫或男方親屬搶走、藏匿，因而長期無法見到、照料孩子的母親女性。
[2] 宗族：是以父系血緣、共同祖先為紐帶形成的家族共同體，通常由族長、房長或有威望的長輩主持事務，並透過族規、家法、祠堂和族產維持權威女性。
[3] 保甲：不是血緣組織，而是一種以地域和戶籍為基礎的基層治理制度女性。國家將若干戶編為“甲”、若干甲編為“保”，設定甲長、保長，協助官府管理戶籍、治安、賦役、人口流動等事務。具體編制和職責會隨時代、地區而變化。
[4] 馬君武：中國近代的革命活動家、翻譯家、工科學者和教育家女性。他的一生橫跨晚清知識譯介、辛亥革命和民國大學教育三個領域；在女性主義史中，他最重要的身份，是20世紀初較早系統譯介西方女權思想的男性知識分子之一。
1902年，正在日本的馬君武翻譯了英國思想家赫伯特·斯賓塞（Herbert Spencer）《社會靜力學》（Social Statics）中討論女性權利的部分，將其題為《斯賓塞女權篇》，並與《達爾文物競篇》合刊出版女性。
[5] 《女界鍾》：1903年，金天翮（筆名“金一”）出版《女界鍾》，從教育、職業、財產、婚姻到政治參與，系統論述女性應當享有的權利，因此常被視為中國近代最早的女權專著之一女性。它為女性自由敲響了一記警鐘，卻也帶有晚清救亡思想的印記——女性被要求成為獨立的“國民”，同時又被寄望於做一個能夠為國家培養下一代的“國民之母”。
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